В то время когда складывалось Древнерусское государство дифференциация между различными провинциями гораздо более компактных европейских государств была гораздо больше чем на Руси. И никто во Франции не носится сейчас с идеей независимого Лангедока. Большой ошибкой Ленина было создание "украины". А менталитет, так он и в рамках современых границ разный. Жители Сибири и Ростовской области отличаются и диалектом и восприятием жизни.
Вы такие же русские, только заблудшие. И идея ваша дефективная: "у нас не так как у москалей". Научились только отрицать, созидать вы не способны.......

И всё-таки, древнерусский суперэтнос существовал. И управлялся из одного центра. Сначала из Киева, потом из Владимира, позже из Москвы. И распался этот суперэтнос в 14-15 веках, а до того был единым. Как правильно отметил Сергей Евдокимов, ментальные и культурные отличия существовали. Они существуют и сейчас у жителей, скажем, Томска и Ростова-на-Дону. А распался древнерусский этнос в основном посредством сначала татаро-монгольской, а затем польской и литовской оккупации...

О, Украина создавалась не Лениным. Ленин всего лишь силовым способом присоединил Украину, точнее УССР, к СССР.

Никто не носится сейчас с идеей независимого Лангедока, так же, как никто не носится сейчас с идеей независимой Шотландии или Уэльса. Хотя там проживают совершенно разные народы, которые, впрочем, сейчас практически ассимилировались. А вот идеи, точнее фантомы, независимой Сибири и Урала, хошь-не-хошь, да проскакивают.

По всьой Сибире падат с неба кича,
Зима ложытса, дерко застужыт.
«Да кабы сдох москальской городничой,
И всех занятшыков вели б на правьожы.

Народной гнев возблеситса невдолге,
Уж близитса «империе» вобзол,
И в страсных корчах передохнут вороги» -
Вешшат с небов блискательной Аньол.

Стих на сибирском языке. История и мотивация - уже совсем другой разговор. Но то, что такой феномен существует - факт.

Утверждать, что был был какой-то древнерусский этнос в 10-12 вв. - то же самое, что утверждать существование "древнегерманского" этноса в 10-12 веке, который делился на англов, шведов, датчан и т.п. со своими наречиями единого "древнегерманского". Между прочим, отличия между английским, немецким и шведским 1000 лет назад не были столь существенны, как сегодня.

Миш, ну не передёргивай! Сравнил англичан/шведов и русских/украинцев. Заметь, мы же не причисляем к одному народу русских и поляков или русских и сербов...

Евгений Бирюков
15 чер 2008 о 20:45
с другой стороны вы сами признали, что русский-литературний язык Руси. Украинский- народный язык. но если это так, то это это все просто наречия в рамках одного языка
- Не зрозумів, чому це "наречия в рамках одного языка"? Поясніть будь ласка.

#63
Евгений Бирюков
15 чер 2008 о 20:45
был бы ты Степа, я бы тебя Степой звал. А если ты Вася, что я сделаю?
-Я не Вася, а Васыль, по-русски! ;-)
Чи ви й Ґеорґа "Гришей" називати будете! :-)
Іноземні власні назви не варто перекладати...

"если не было одного народа, то как тогда объяснить тот факт, что один князь мог княжить и в Галиче, и в Новгороде, и во Владимире. а вот в Польше или Литве не мог."
-Одна держава і один нарож-це різні речі
"и потом как вы это себе представляете? народ сохранил историю и традицию. Развил ее в новых условиях в традиционном русле. а пришел умный старпер и говорит- ты не имеешь право на эту традицию! вон тот больше имеет на нее прав. дурдом."
-А ось це не зрозуміло! Могли б якось прояснити, що мали на увазі?

Василь Симоненко
...
Україно, ти моя молитва,
Ти моя розпука вікова…
Гримотить над світом люта битва
За твоє життя, твої права.

#66
Алексей Teddy Bear Афанасьев
16 чер 2008 о 8:02
Василь Бабич - типичный националист-мракобес...Вот интересно, за что Василь так ненавидит Россию? Попробую угадать...Наверное, за то, что Россия спасла украинцев от Гитлера(только не говорите, что украинцы тоже воевали. Сама по себе Украина с фашистами не справилась бы, а вот Россия - вполне). И еще ненавидите за то, что мы создали на востоке Украины мощную промышленную зону, за счет которой вы и до сих пор как-то существуете...Или за то, что отдали вам Крым, который мог бы превратиться в одну из самых популяных туристических зон в мире, если бы не бездарное украинское руководство.
- Потішив! :-)
"националист-мракобес"... іще одна фраза до моєї колекції...
Я б не сказав, що я ненавиджу Росію. З чого ви зробили такий висновок?
Щодо економічного розвитку півдня і сходу: так він же українцями й збудований! А взагалі, це ще один стереотип: Люди ж вугілля жерти не будуть, їм їжа потрібна! А взагалі, ці фрази на кшталт "Мы создали..." От українські козаки "создали" Петербург, так що він має нам належати! Смішно?
Про Гітлера, я просто плакав: я цілком можу припустити, що для росіян, які займали панівне становище в СССР, ця війна і була вітчизняною! Але в чому "вітчизняність" цієї війни для українців, в чому? (До речі, німці НЕ фашисти, фашизм-це в Італії, в Німеччині-нацизм. Скорочення від "Націонал-соціалізм").

Вася, подробнее? пожалуйста. Именно веикросы сохранили фольклор, связанный с киевским этапом истории. а пришли ляхи с автсрияками и сказали: тю! да ведь не москали имеют право на киевскую историю. Вот гарны хлопцы. Укры. Какие у них шароары да чубы. Это их наследие. а вас нет. вы смесь финнов с татарами.

-Одна держава і один нарож-це різні речі

странная вещь.феодальная раздробленность, а одна держава. Ой мозги, мозги. Вася. Засраны..

- Не зрозумів, чому це "наречия в рамках одного языка"? Поясніть будь ласка
Вот как в Германии есть тьма всевозможных даже литературных наречий..

Большинство украинцев - отличается от большинства россиян по менталитету, отношению к жизни и другим народам.
Да?.... А вот знаешь, менталитет жителей севера отличается от жателей юга. и даже традиции разные. в Сочи купаются по 7-8 месяцев в году. а вот представьте себе, на севере в архангельске не знаю даже, купаются или нет. И вот понимаешь, в Сочи стены тоненькие у домов, а в архнгельске каменные... Да. разные народы.. истину глаголиш!!!
а теперь скажи, у кого больше общего у жителя Харькова и Воронежа, Москвы или Харькова и Галича и Львова? можешь не отвечать. ответ ты знаешь. но ты в этом не признаешься.


А стоновление т.н. сибирского языка - это творение на глазах искусственного языка. посмотрите, укры, как творился ваш литературный язык.

Я цілком згодний з паном М. Шевчуком, що росіяни вкрали наш єтнонім, до речі сучасну Росію називали Московщиною до 18 століття на усіх Західноєвропейських картах 16-18ст. сучасна Росія так і називалася, (а у цей самий час Україна на подібних картах називалася Україною), навіть самі "росіяни" називали себе московитами, і лише Петро І повелів змінити офіційно назву держави. Стосовно зауважень декотрих осіб стосовно перебування України під Литовською владою, то зауважу, що Литовська доба в історії України не має характеру окупації, а скоріше українські землі перебували в вассальній залежності від Литви, оскільки в союзі з Литвою, Україна майже за 100 з лишнім років раніше звільнилася від монгольського ярма, у битві під Синіми Водами 1363р. Литовський князь Ольгерд, на чолі обєднаного Литовсько-українсько-білоруського війська розбив монголів, та звільнив території України та Білорусії від ярма! І до речі сам він перейшов у православя, охрестив багатьох своїх придворних та сімю, в Литовській державі офіційною мовою була Церковнословянська, а місцеві князі, правили у своїх уділах так само, як і за часів Київської Русі! А москва просиділа під татарами аж до 1480-их років, і до речі без помічі татар, московські князі не змогли б обєднати території сучасної Росії, і це хто ще під ким сидів!

Евгений Бирюков , я звик поважати співрозмовника, незалежно від иоїх поглядів.
"странная вещь.феодальная раздробленность, а одна держава. Ой мозги, мозги. Вася. Засраны.."
-- Такі висловлювання не сприяють нормальному діалогу. Учіться ввічливо розмовляти із співрозмовником, інакше отримаєте те ж саме.

"Евгений Бирюков
16 чер 2008 о 19:46
Вася, подробнее? пожалуйста. Именно веикросы сохранили фольклор, связанный с киевским этапом истории. а пришли ляхи с автсрияками и сказали: тю! да ведь не москали имеют право на киевскую историю. Вот гарны хлопцы. Укры. Какие у них шароары да чубы. Это их наследие. а вас нет. вы смесь финнов с татарами." -Росія має до Київської Русі таке ж відношення, як Нігерія до Великобританії. Бо і Московія, і Нігерія були, у свій час колоніями відповідно Русі, й Великобританії.
Наполеглево прошу не вживати слово "Вася" для позначення моєї особи!

"они русьские по праву и по наследству" - право и наследство на этнонимы пока еще никто не придумал.
"- А що, багато наприклад, проживає білих в Конго? Але, тим не менш, ця країна була колонозована європейцями..." - я иговорю о разном значении слова колонизация. Она может означать либо массовое переселение части народа на некую территорию. Второй - присоединение некоей территории к государству на правах колонии. Говоря о колонизации земель Северо-западной Руси, историки Ключевский, Платонов, Соловьев указывают именно на массы народа, переселившиеся на данные земли, из чего можно сделать вывод,что слово колонизация и колония используются ими в первом значении. Кстати, подобным же образом было колонизирована территория современной Германии, на которой ранее проживали пруссы и славяне.

"Лишь 300 лет назад, по указам Первого и Второй они начали называть себя русскими и россиянами. До этого назывались московитами (те, кто жил в Москве) и крестьянами (от слова "христианин", те, кто жил на селе). Но никак не русские." - я честно говоря запарился разубеждать в обратном. Термин "московиты" впервые появляется в 1501 году в Венеции. Никогда сами русские себя "московитами" не называли и называть не могли - просто не было в тогдашнем русском языке такого слова - оно не встречается ни в одной летописи, ни в одном памятнике письменности. Тогда как "руские" (именно так, с одной с) фигурируют в них постоянно. Навскидку, "Хожение за три моря Афанасия Никтина": "И пошли мы, заплакав, на двух судах в Дербент: в одном судне посол Хасан-бек, да тезики 14, да нас, РУСКИХ, десять человек; а в другом судне - шесть москвичей, да шесть тверичей, да коровы, да корм наш" (1477).
"Задонщина" - "К славному городу Москве съехались все князья русские и говорили таково слово" (конец XIV - начало XV)
Никакого указа Петра Первого о том, что вот де с этого момента мы называемся русскими, не существовало. С Петра Россия стала именоваться империей, и только.

Да это как пакт Молотова-Рибетроппа. Все о нем знают, но ни кто его не видел.
Василий, вы используете ложную аналогию. Что, Нигерия сохранила все английские баллады, Шекспира?

Стосовно зауважень декотрих осіб стосовно перебування України під Литовською владою, то зауважу, що Литовська доба в історії України не має характеру окупації, а скоріше українські землі перебували в вассальній залежності від Литви, оскільки в союзі з Литвою, Україна майже за 100 з лишнім років раніше звільнилася від монгольського ярма, у битві під Синіми Водами 1363р. Литовський князь Ольгерд, на чолі обєднаного Литовсько-українсько-білоруського війська розбив монголів, та звільнив території України та Білорусії від ярма!


А вот с ВКЛ вы, Вячеслав, ошиблись. это место занято. Белорусами. А Украина не входила в ВКЛ. Ее поляки трахали. советую посмотреть на те земли, что входили в ВКЛ. максимум - север современной Украины в некоторых местах. и как следствие, эти земли не пользовались теми льготами, что ВКЛ в Речи Посполитой, и малороссийские земли напрямую управлялись поляками. Вот такие высказывания и показывают вашу неосведомленность в вопросах истории. И вообще где вы увидели литовско-украинско-белорусские войска? Вот все воины себя считали рсичами. И сколько там бло воинов с территории современной Украины. и кто та был? казаки?

2 Вячеслав Cычевский,
ну говорити "вкрали", можливо, не зовсім політкоректно, все ж бодай якесь відношення сучасні росіяни (русс. россияне) і москалі (русс. русские) до Русі та й мають. Інша справа, що відбувається прекручування фактів. Історія подається так ніби москалі (рос. русские) мають виключне право називатися руськими. А всі інші, хто теж називає себе руськими - тоже москалі.

Маленька ремарка. Саме цей термін, русьские, пропонувався російськими істориками замість "русские", проте не прижився, втім, з філологічної точки зору "русьский" - правильніше, тому надалі я буду вживати російською мовою "русьские" або "русские", але в лапках, українською - традиційне, хоч і не зовсім політкоректне, "москаль" для позначення народу і "росіянин" для позначення громадянина Росії. Слід зазначити, що Росія - грецька назва.

Так от, про перекручування історії. Почавши називатися "русские", москалі також придумали байку про три братніх народи, два з котрих називалися білорусами і русами або русинами. В епоху пізнього середньовіччя україніці в офіційних документах називали себе також малоросами, однак пізніше, знову ж таки завдяки перекручуванню цього терміну, від нього теж відмовилися. Для тих, хто не знає, терміни Малоросія і Великоросія (гр. Мікроросія і Макроросія)- теж грецького походження. В грецькій традиції центр держави, метрополія, називалась Мала Греція (Мікро Елада) - Афіни (Атени) і Велика Греція (Макро Елада), котра включала, в т.ч., грецькі колонії в Малій Азії і Криму. Терміни Мала Росія і Велика Росія (Росія - наголос на "о") з'явилися в церковній літературі ще навіть до становлення Московської держави. Спочатку під Малою Росією розуміли (грецькі єпископи) Галицько-Волинську митрополію, а під Великою Росією - Київську, котра включала землі сучасної центральної України, а також частини сучасної Білорусі. Пізніше, вже із становленням Московського царства, термін Мала Росія поширився також на Київську митрополію, а Велика Росія - також на землі північної Русі. Ці означення збереглися і в пізнішу епоху, коли виник Московський патріархат, котрий, між іншим, близько 150 років не був канонічним, і не визнавався Вселенським Патріархом в Константинополі.

---#83
Святослав Поляков
16 чер 2008 о 21:06

Навскидку, "Хожение за три моря Афанасия Никтина": "И пошли мы, заплакав, на двух судах в Дербент: в одном судне посол Хасан-бек, да тезики 14, да нас, РУСКИХ, десять человек; а в другом судне - шесть москвичей, да шесть тверичей, да коровы, да корм наш" (1477).---

Замечательный пост. Оч люблю, когда собеседник сам себе противоречит.

И так, кем был Афанасий Никитин? Новгородцем, русичем. Что произошло с Новгородской республикой? Её с помощью татар завоевала Москва, вырезавши чуть ли не половину стольного града. Но это - между прочим, вернёмся к Афанасию.

Вот тот же текст на старославянском (современными буквами).

"И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы22, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да кормъ нашь."

Первое, что бросается в глаза - то, что Афанасий, новгородец, называет себя (в числе других, видимо, соотечественников) русаком, а никак не русским. Второе - то, что он чётко различает русаков, москвичей, и тверичей.

Новгордодці-таки слов`яни. (І плем`я що там жило називалися "Словенами") Але угро-фіни Московії їх завоювали і практично повність винищили.

#84
Евгений Бирюков
16 чер 2008 о 21:55
Да это как пакт Молотова-Рибетроппа. Все о нем знают, но ни кто его не видел.
Василий, вы используете ложную аналогию. Что, Нигерия сохранила все английские баллады, Шекспира?
-- Пане Юджин! А що, Московія зберегла творчість Франка, Шевченка, Сковороди й інших українців?

#84
Евгений Бирюков
16 чер 2008 о 21:55
"А вот с ВКЛ вы, Вячеслав, ошиблись. это место занято. Белорусами. А Украина не входила в ВКЛ. Ее поляки трахали. советую посмотреть на те земли, что входили в ВКЛ. максимум - север современной Украины в некоторых местах."
-- Зауважу, пане Юджин, що Ви помиляєтесь. До складу ВКЛ входили всі Українські землі окрім Галичини(Галицько-волинське князівство, потім Польща), Закарпаття(Угорщина) і Буковини(Волощина(Семигород)).
Просив би Вас не вживати слова на кшталт "трахали". В цивілізованому товаристві такі слова не прийнято вживати.

"И так, кем был Афанасий Никитин? Новгородцем, русичем". - Если вы невежда, хотя бы не выставляйте напоказ свое невежество. Афанасий Никитин был из Твери.

" Что произошло с Новгородской республикой? Её с помощью татар завоевала Москва, вырезавши чуть ли не половину стольного града. Но это - между прочим, вернёмся к Афанасию". -никаких татар при завоевании Новгорода не было. Факт массового истребления новгородцев не зафиксирован ни в одном историческом источнике. Переселение 500 боярских семей - да. Массовое бегство холопов из благословенной новгородской "демократии" под руку московского царя - да. По-видимому, вы путаете его с походом Ивана Грозного, хотя при этих походах доставалось не одному Новгороду. Вообще, вам известно слово "феодальная раздробленность".
И еще "стольным градом" Новгород никогда не был.
Ваша остроумное объяснение про четкое различие москвичей, тверчан и русаков не катит. Никитин называет себя и руском, и тверчанином. Это вообще особенность языка -человека можно поименовать по разному "русский" - нацональность, "москвич" - по родному городу.
"Але угро-фіни Московії їх завоювали і практично повність винищили" - уважаемый, Вы бы хоть потрудились на что-нибудь ссылаться, прежде чем нести чушь. С какой стати население Московской Руси было финоугорским - оно разговаривало на финском языке? У них ыбли традиционные финоугорские формы ведения хозяйства, культуры? "Повнисть знищили" относится и истреблению еврейского населения Украины во время Хмельнитчины.

"А що, Московія зберегла творчість Франка, Шевченка, Сковороди й інших українців?" - все это наследие недавнего времени(речь шла про былины о Владимире Красно Солнышко и т.д.), хотя если разобраться, сберегла: кому бы на фиг сдался крепостной рифмоплет Тараска, если бы его не выкупили у украинского помещика русские меценаты, не носились с ним как с писаной торбой, не закрывали бы глаза на его пьянство и откровенно паскудное отношение к людям, не выбивали бы ему пенсии и прочие привилегии, не тратили, наконец, СВОИ деньги на издание ЕГО виршей.

"близько 150 років не був канонічним, і не визнавався Вселенським Патріархом в Константинопол" - еще одно бредовое утверждение. Патриаршество на Руси было учреждено в 1589 году с утверждения патриарха Константинопольского Иеремии, так что все формальности были соблюдены. Власть московского же митрополита, а до него митрополита владимирского до учреждения Витовтом киевской митрополии, распространялась и на территорию современных Украины и Белоруссии.

"В цивілізованому товаристві такі слова не прийнято вживати." - с нацистами можно не церемониться.

А що, Московія зберегла творчість Франка, Шевченка, Сковороди й інших українців?
Вот классика Сковороды, как классика философской мылси, сберегла. Много книг его было издано.А про иншых вам, Василий, уже ответили.

До складу ВКЛ входили всі Українські землі окрім Галичини(Галицько-волинське князівство, потім Польща)

Великое княжество Литовское включало украинские земли на договорных началах и это способствовало оформлению особого менталитета киевского князя, который, который мог чеканить свою монету и имел свои права по дипломатическим отношения с Крымским ханством и ордынцами. Практически сразу после Люблинской унии эти земли перешли в подчинение Польше

#91
Святослав Поляков
17 чер 2008 о 10:04

"В цивілізованому товаристві такі слова не прийнято вживати." - с нацистами можно не церемониться.

Москалів на ножі! З ними можна "не церемониться"...
В тому то-й різниця між нами! Мені ваші погляди не подобаються, але я не допускаю подібних висловлювань!
П.С. А при чому тут до мене нацизм? Я його засуджую. Та й навіть теоретично ним не можу бути, бо нацизм - явище вийнятково німецьке, а я - українець.