мне просто предложили посмотреть википедию. вот и посмотрел. и привел пример абсурда. что до Мазепы, то он предатель. и не только Петра. вы лучше почитайте, чего он хотел для казаков. счастье и вольности под ляхами? забавно

Откуда взялись современные россияне?
Письмо хана Мамая князю Дмитрию
Адаптированный перевод тюрколога В.Л.КОВАЛ
Здравствуй, дорогой Дмитрий!
Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды. Что твои люди повсюду кричат о каком-то «монголо-татарском иге». Что татарских воинов уже называют в московских краях оккупантами. Что в Суздале побили моего баскака. Что ты требуешь, чтобы московские воины присягнувшие Орде теперь дали новую присягу Московскому княжеству…
Одумайся, брат Дмитрий! Как можно по живому отрезать Московию от Орды? Ты знаешь, что я не великодержавный Чингизист, а едва ли не наполовину Москвитянин. Моей нянькой была полонянка Варвара. Да и кто сказал, что существует отдельный московский народ? Мы — единая Золотоордынская нация. Наш народ разделился (ненадолго) лишь в Х веке, когда киевский хищник Олег покорил часть хазар, наших общих предков. Посмотрите на себя, сколько среди вас, московитян раскосых, скуластых и курносых? Недаром есть поговорка: хорошенько поскреби московита и обнаружишь татарина. Ваш язык - почти, что наш. Богатырь, халат, арбуз, диван, тайга, карандаш, деньги, лошадь, чулок, ямщик, чердак, халва, чемодан и сотни других — это ваши и наши слова.
Это уже потом, при киевской подтравке были выращены и ненародный московский язык, напичканный славянскими словами и соблазн отучить московитов от татарской речи и соблазн московского национализма. Доходит до смешного, лубочного невежества, что де «Москва, Владимир, Новгород — это все русские города». Как будто мы тут не знаем, что Русью называется лишь полоса земли от Тмутаракани до Карпат? Как будто московские или новгородские летописцы, отмечая поездки своих князей в Киев не писали «…такого-то числа поехал на Русь…»
Тысячи лет у нас была одна вера. Наши предки поклонялись одному и тому же Солнцу и одним и тем же идолам. Киев навязал нам христианство. Но ведь среди батыевых воинов было много христиан-несториан. В 1260 году монголы-христиане ходили в Палестину освобождать от мусульман гроб Господень. Потом, правда в 1312 году хан Узбек сам принял Ислам. Но ведь мы никогда не ущемляли вашу старую веру.
О хане Джанибеке ваш летописец говорит, что «сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианству». Хан Берке позволил московитам, обитавшим в Сарае открыто отправлять свое богослужение, так, что митрополит Кирилл учредил для них особую Сарскую обитель. И вообще, делиться по религиозному признаку — варварство. К тому же московиты и татары очень часто взаимно меняли веру. Ордынские выходцы издревле селились в московских городах и принимали православие. Татарский чиновник Буча, собирая в Устюге дань с жителей, влюбился в местную девушку Марию и, чтобы жениться на ней, крестился под именем Иоанна. Впоследствии он построил церковь Иоанна Предтечи, которая, ты знаешь, стоит до сих пор. А в Ярославле монах Зосима принял нашу магометанскую веру.

Вспомни, Батый сделал Александра Невского своим приемным сыном и доверял ему руководство татарскими и русскими войсками, когда некоторые города наотрез отказались помогать защищать священные границы Орды от тевтонов.
Сегодня отделять Московию, значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с татарским перевесом, сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух… Аксаковы, Асадовы, Баксаковы, Басмановы, Бехтеревы, Булгаковы, Корсановы, Беклемишевы, Чаадаевы, Колычевы, Карамышевы, Бутурлины, Куракины, Сабуровы, Огарковы, Ушаковы, Аракчеевы, Мансуровы, Салтыковы, Бахметьевы, Мусины, Муратовы, Исаевы, Юсуповы, Булатовы, Измайловы -кто они? Московиты? Татары?
А где граница между Московией и Татарией? Сотни лет мы прожили вместе не зная никаких границ!
У кого повернется язык сказать, что Тула, названная именем царицы Тайдулы, жены Джанибековой — московский город? А Нижний? Если Тохтамыш сдуру или спьяну дал Василию I ярлык на Нижегородское княжество, то из этого не следует, что татарский народ откажется от земель, которые являются землями татарской славы. У сотен тысяч татар, проживающих в Нижнем никто не спросил, желают ли они того, чтобы их подарили, как какую-то вещь.
Наши муфтии провели экспертизу этого позорного акта и пришли к выводу, что ярлык Тохтамыша не имеет законной силы, т.к. при передаче Нижегородского княжества в состав Московии не был проведен всеобщий курултай татароязычного населения. Пока мы решили объявить Нижний — одиннадцатым улусом, а там — посмотрим.
А земли по верхней Волге и Каме? Разворачиваем четырнадцатый свиток «Золотоордынской истории». Читаем: «Новотатария. Так называется пространство, завоеванное светлейшим ханом Батыем и включающее улусы Вологодский, Костромской, Чухломской и Вятский». Может ты, Дмитрий захочешь включить в состав Московии еще и Крым? Или — хе-хе! — Сибирь?
Вся Европа объединяется (я слышал, что вон Литва собирается объединиться с Польшей), а ты вздумал разъединяться.
Да, горько вспоминать жесткие акции Батыя по отношению к Козельску и некоторым другим городам. И потом, ведь Козельцы первые напали на наших послов, пришедших с мирными предложениями.
Гораздо больше было положительных примеров. Мы вместе остановили натиск немецких полчищ на Восток. Московитяне и татары плечом к плечу сражались с агрессивной Литвой и ее вассалами — русскими князьями. Воссоединение Московии с Золотой ордой — а именно так это всеми было воспринято — открыло путь в твои земли хивинским и бухарским купцам, что оказало благотворное влияние на экономику. Мудрый старший татарский брат помог младшему татарскому брату усвоить твердую ордынскую дисциплину, воинскую доблесть и беспощадность к врагам.
Некоторые московиты кричат, будто татары их грабят. Это бесстыдная ложь. Покажи, где то, что мы награбили? Посмотри, как живет московитянин. Он живет в избе, ест наваристые щи и пирог с зайчатиной. А простой татарин живет в кибитке, терпит пыль и стужу, питается просом и сырой кониной. Так кто же кого грабит?
С особой тревогой я слежу за растаскиванием войска. Вспомним нашу боевую дружбу, скрепленную кровью, — как татары вместе с Глебом Смоленским и Романом Брянским завоевали Литву, как твой дед Иван Калита вместе с ханом Узбеком били тверских предателей! Теперь от воинов, давших присягу Золотой Орде, требуют присяги Москве! Где же твоя воинская честь, Дмитрий? Кто удостоил тебя великокняжеского сана? Мурут! Кому ты на коленях клялся в верности? Орде! А ведь настоящий мужчина присягает только раз в жизни! Предатель!

А теперь ты еще и объявил копья, сделанные на Копейском дворе, своей собственностью. Но ведь Копейный двор, Дмитрий, строился на средства всей Орды.
Дробить войско — создавать тысячи сложностей. Например касимовские ремесленники снабжают подковными гвоздями всю Орду. Это же единый ордынскохозяйственный комплекс! А где вы возьмете опытных темников? А как московитяне будут командовать лошадьми, если они слушаются только татарских команд?
Ты хочешь иметь свое войско сразу и немедленно. Причем моим сотникам, которые не захотели тебе присягнуть, ты не предоставляешь палат, и они вынуждены страдать, проживая вместе с семьями в рваных юртах.
Ладно, я разрешаю тебе какие-то силы (допустим 100 легких лучников) иметь в своем распоряжении — для поддержания внутреннего порядка. Но растаскивать все войско?
Прошу тебя, Дмитрий: опомнись! Не сталкивай лбами наши братские народы.
История тебе этого не простит.

Твой брат МАМАЙ

зомби!!!!!!!


никто же говорит, что русский с эстонцем братья навек. Это звучало бы абсурдно.
мы говорим про великоросов и малоросов. Это как раньше бы говорили про жителей Великой Греции и Греции.

Что-то я не помню ни одного полного объединения всей Греции под греческой властью...Значит не все так просто с "братскими" народами? Если один народ не хочет с другим объединяться, то зачем его заставлять?

Почему зомби? Здесь на суть надо обращать внимание! Русы - те кто расселились по реке Рось, т.е. предки современных украинцев. Заметьте, к моменту этого расселения и белорусские племена, и росийские уже тоже расселились. И уже после этого расселения славяне живущие на Роси стали Русью, и основали великое государство, костяком которого и являлись! Даже имя у Украины украли московиты! Русь - Украина!

ждал, кто-же эту польскую утку про украденное имя скажет. не ожидал, не жидал. право же.
русские племена основали Киевскую Русь. это исторический факт. это больше чем исторический факт. Именно так и было на самом деле.
что касается Московского княжества. Если бы Вы читали книги по истории и не мифотворцев типа Валериана Калинки, Грушевского и проч., а действительно признанных авторитетных ученых, то вы узнаете, что после нашествия татар очень большая часть населения двинулась на северо-восток и там сохранила свою культуру и традиции.
Другая на запад и северо-запад. Эта часть, ставшая украинцами, была культурно ассимилирована.
Доказательства исторические:
Рюрикович последнийумер в Москве все таки.
посмотрим на духовную власть. Митрополит киевский перенес свой стол куда? или Духовный центр русского Православия всегда был в Киеве? как он оказался в Москве?
Теперь посмотрим на фольклор. где были собраны легенды, былины киевского цикла? на русском севере. действительно странно. правда? если как вы говорите, русские уже расселились, как же тогда былины киевского цикла помнят на русском севере, а настоящие русские из Киева помнят максимум про казачков. так кто настоящий русский-то?!

а если на то пошло, то кто вам мешает называться русскими. вон греки со славянами воюют на международном уровне по вопросу о том кто является настоящим македонцем. а вы как-то так просто отказались из-за того, что, как вы говорите, кто-то стал себя называть себя также как и вы. абурд.

" так кто настоящий русский-то"-Очевидно, что не те кто называет себя украинцами, они потомки тюркских народов и не имея прав на ныне оккупированную ими территорию, не имея собственной истории, пытаются ее выдумать и исковеркать чужую, что бы оправдать своё проживание на русской земле и заявлять о законности этого проживания и образования своего государства!!!

Если быть точнее украинцы потомки не тюркских("узкоглазых" народов) а иранских кочевников, сарматов(роксоланов), индоевропейцев, хотя их доля в крови этнических украинцев-славян очень и очень не велика! А вот как раз о чем писал Игорь - это о отм что Московия сильнее всех княжеств ассимилировалась с монголоидным элементом( и соответственное земли, подконтрольные ими до изгнания Орды), т.е. именно среди русских уже после распада Киевской Руси произошло смешение индоевропейцев с монголоидами, а украинцы - результат смеси индоевропейцев-славян и индоевропейцев-иранцев-скифов-сарматов. Разница есть. Я сам не чистый этнический украинец, и разницы ментальной и внешней между собой и русскими особой не вижу. А вот мои родственники из западной украины, и все мои знакомые оттуда(которые чистые этнические украинцы) очень и очень отличаются от русских, и внешне, и ментально. ( и еще, галицко-волынское княжество единственное которое удержалось от монголотатар, и меньше всех было под их влиянием)

А по поводу оправданности проживания на земле...Мой дедушка украинец из Винницкой области, и у него есть очень детальное семейное дерево вплоть до середины 17го столетия! Все что до этого времени известно нам достаточно туманно и на словах, но ведь известно! Поэтому делаю вывод, что как минимум пол тысячелетия мои предки-украинцы проживают на своей собственной земле! А земля русская, только русь как я уже говорил - это Украина!

Впервые мысль об изначальной национальной отдельности украинцев высказал граф Ян Потоцкий в "Очерке историческом и географическом Скифии, Сарматии и Славян", изданном в 1795 г. на французском языке. Правда, этот польский ученый не пошел дальше утверждения, что-де украинцы произошли от полян, древлян, волынян и бужан, как если бы эти племена развивались в отрыве от остальных восточнославянских субэтносов. Другой польский граф - Тадеуш Чацкий - в псевдонаучном труде "О названии "Украина" и зарождении казачества" (1801 г.) уверял, будто украинцы произошли от укров - особой варварской орды (в действительности никогда не существовавшей), которая якобы в VII в. прикочевала из-за Волги в Среднее Поднепровье и передала ему свое имя. Из фантастических польских теорий выходило, что-де в украинцах нет ничего собственно русского, стало быть, участвуя в разделах Речи Посполитой 1772-95 гг., Екатерина II присвоила изначально чужое, а не вернула России ее историческую колыбель.

Центром пропаганды подобного рода идей в начале XIX в. стал, как это на первый взгляд ни странно, Харьковский университет. Дело в том, что его попечителем был граф Северин Потоцкий, родной брат Яна Потоцкого, привлекший к преподаванию целый ряд профессоров польского происхождения. Они-то и стали распространять вымыслы об "изначальной отдельности украинцев" на территории Слобожанщины и Малороссии. Характерный факт: против подобных фальсификаций гневно протестовал анонимный автор "Истории Руссов" (предположительно Г.А. Полетика либо его сын В.Г. Полетика), появившейся в тогдашнем "самиздате" сразу же после выхода в свет писаний великодержавных польских националистов, засевших на русской государственной службе (при Александре I Ян Потоцкий служил в российском МИДе, а Фаддей Чацкий был ревизором народных училищ Волынской, Подольской и Киевской губерний, основателем и покровителем Кременецкого лицея).

Вообще Александр I - этот венценосный либерал-"перестройщик" на троне - проводил такую национальную политику, результаты которой все мы с вами расхлебываем до сих пор. Под влиянием своего друга юности Адама Ежи Чарторийского (из рода ополяченных волынских князей) император не только оставил за поляками руководящую роль в западнорусских областях, возвращенных Екатериной Великой, но и заметно укрепил их позиции, передав в польские руки всю систему народного образования Правобережной Малороссии. Здесь воздвиглись такие духовные твердыни полонизма, как Кременецкий лицей и Уманское базилианское училище, а весь край покрылся густой сетью польских поветовых школ. В результате эти земли подверглись такой свирепой полонизации, каковой они не знали даже во времена Речи Посполитой. "Развитие русского национального самосознания и пробуждение русских национальных чувств сделались совершенно невозможными", - констатирует в связи с этим глава дореволюционного Переяславского земства А.В. Стороженко, который в эмиграции писал под псевдонимом А. Царинный ("Украинское движение". Сб. "УСвР", с.145).

Появление украинства как политического движения, имеющего цель национальное обособление народа Малой Руси от остальной России, прямо связано с борьбой польских националистов за воссоздание их колониальной империи "од можа до можа" ("от моря до моря"). Методы этой борьбы исчерпывающе выразил генерал Мерошевский: "Бросим огни и бомбы за Днепр и Дон, в самое сердце Руси; возбудим ссоры в самом русском народе, пусть он разрывает себя собственными когтями. По мере того как он ослабляется, мы крепнем и растем" (цит. по: М.Б. Смолин. Предисловие к сб. "УСвР", с.11).

О том, каким образом и с какой целью термины "русские" и "Русь" были подменены терминами "Украина" и "украинцы", без обиняков разъяснил сам М.С. Грушевский. "Литературное возрождение XIX в. принимает название "украинского" для обозначения... новой национальной жизни" ("Иллюстрированная история украинского народа". СПб., 1913, с.4). Но и это еще далеко не все. Противореча самому себе, Михаил Сергеевич тут же утверждает, что-де "в последнее время" термины "Украина", "украинский" прилагаются "не только в применении к современной жизни, но и к прежним ее фазисам". И так как употребление понятия "русский" в значении "великорусский", "восточнославянский" и "украинский" создает, по словам Грушевского, "путаницу", дающую "повод к постоянным неумышленным и умышленным недоразумениям", то "это обстоятельство принудило украинское общество в последнее время твердо и решительно принять название "Украины", "украинского" (там же, с.5).Метода, примененная Грушевским, называется экстраполяцией, т.е. переносом последующих реалий в прошлое с целью решить определенные задачи в настоящем и будущем. Несмотря на то, что метод этот антинаучен, схема "президента УНР" в общем и целом легла в основу двух официальных концепций отечественной истории - сперва советский, с 1991 г. - украинской. Но если советская хотя бы именовала Киевскую Русь "колыбелью трех братских народов", то нынешняя уверяет, что-де "у трех народов не бывает общей Родины".
Нынешний подход, возведенный в ранг официальной государственной идеологии, уже повлек и еще повлечет за собой серьезные политико-правовые и исторические последствия. Именно он является первоисточником перманентных проблем, которые время от времени ввергают нашу страну в пучину острейших политических кризисов.

Начать с того, что в полном соответствии с воззрениями украинских националистов чисто лингвистический термин "русский язык" у нас еще с советских времен переводят не как "руська", а как "росiйська мова", этноним "русские" - как "росiяни", а не как "руськi". И это при том, что даже в 4-томном "Словарi украiнськоi мови" Б.Д.Гринченко, изданном в 1907-9 гг. в Киеве, слово "руський" трактуется как "великорусский", "великоросс" (репринт: К., "Лексикон", 1996, с.566).

Смысл данных манипуляций заключается в том, чтобы закрепить в общественном сознании следующие идеологемы: "росiйська мова" и "росiяни" - это феномены, производные от России (к тому же усеченной большевиками-иудеями до этнографических пределов Великороссии - РФ); на Украину они якобы привнесены извне - в результате, как сейчас принято выражаться, колониальной экспансии московского империализма; стало быть, русские Украины не вправе претендовать на статус, равный статусу титульного государствообразующего этноса; будет с них статуса "нацменьшинства" - наряду с цыганами, евреями, поляками и т.д.Изначальная порочность подобных подходов становится вдвойне очевидной, если опять-таки обратиться к историческим фактам. А они таковы. Русскоязычный и русскоментальный Юго-Восток Украины - Восточная Слобожанщина, Донбасс, Новороссия, Таврия - это зона совместной колонизации со стороны как малороссов, так и великороссов, которые до революции в массе своей обладали единым национальным сознанием. Эта огромная территория практически полностью совпадает с контурами Донецко-Криворожской Республики, которая возникла как естественная реакция на сепаратистский IV Универсал Центральной Рады. Ликвидировав ДКР, большевики без каких-либо референдумов и прочих формально-демократических процедур включили ее земли в состав ими же созданной УССР.

Это во-первых. Во-вторых, националисты всячески замалчивают тот факт, что проклинаемые ими ныне большевики проводили в Малороссии, Новороссии, Донбассе и Слобожанщине политику тотальной и притом насильственной украинизации системы образования и госаппарата. С этой целью сразу же после XIII съезда РКП(б), утвердившего принцип "коренизации" в нацреспубликах (17-25.04.1923) и в очередной раз заклеймившего "великодержавный русский шовинизм", ВУЦИК и Совнарком УССР приняли совместное постановление "Про украiнiзацiю..." (1.08.1923). Соответственно при получении новых паспортов - "серпастых и молоткастых" - миллионы граждан с изумлением узнавали, что в одночасье, помимо собственной воли превратились в украинцев. Посему не будет напраслиной сказать, что крестными отцами украинства как национальности являются не только поляки и немцы, но и евреи, а его материнским лоном - неохазарская Совдепия ульяновых-бланков и троцких.

В точку!
И еще вопрос к Александру Королеву.
Если украинцы продукт смешения с сарматами, тогда почему среди "настоящих украинцев" столько много брУнетов в сравнении с русскими? Татарской крови в украинцах больше. и вам это следует признать, как ни тяжело это и будет.
А что касается запада. То там ведь и румыны и венгры. не стал бы уж так опрометчиво говорить про чистоту украинства на западе. На тех же гуцулов посмотрите. Смуглые ведь они. да! лицо истинного славянина!
И потом, Русь это не только Украина! Хотя бы в древности это было ясно. Если один князь мог княжить сперва в Новгороде, потом в Галиче. Если такое было возможно, значит в сознании людей не было разницы между Новгородом и Галичем

Алексею - короче "бей жидов. спасай Россею". Свое мнение сформировал исключительно из трудов ученых, начавших исследования еще при Союзе, и которые были опубликованы в начале 90х. Даже на Грушевского я бы ссылался скрипя сердцем, тем более смешно судить об "исследователях" до 20го века...действительно научный подход к этнографии и лингвистике стали применять с начала 20го века. Этоже тоже самое, как говорить что древние греки всерьёз говорили о ядерной энергии, ведь они атом изобрели...То что они предположили, что вещество состоит из частиц, которые и назвали атомами, не делает это открытием и научным.
Евгений, насчет смуглости и говорю. Сарматы - Иранцы. Ты не понимаешь сути? Более смуглые Иранцы дали украинцам достаточно узкие скулы и темные волосы( темный цвет по генетике доминантный, даже самая разбавленная кровь даст "карі очі") В частности Московские земли смешались не с индоевропейским народом, а с широкоскулыми и менее смуглыми нежели иранцы монголоидами. Вот тебе и разница! И украинцы, и Росияне так же далеки от славян Руси как Итальянцы от Древних римлян!

как я понимаю, это научный подход в попытке начать историю Украины со скифских времен. не выйдет. Татарская кровь.
вот смотрите, если действительно " украинцы, и Росияне так же далеки от славян Руси как Итальянцы от Древних римлян", и "украинцы потомки не тюркских("узкоглазых" народов) а иранских кочевников сарматов(роксоланов)", тогда получается, что сарматы были после Киевской Руси. нестыковка. Сарматы расстворилилсь в летописях к моменту возникновения первого русского централизованного государства.

поддерживаю

кого?:)

Александр Королёв- "бей жидов. спасай Россею" типа анекдот-"ХОХОЛ,прочитав плакат"Бей жидов,спасай Россию!"
-Лозунг гарный...А циль погана..."да?
А Вы на чем строите свое мнение,труды каких ученых взяли за основу?
А вот, что пишет Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

Дуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл на Київщині, походження яких літописні джерела пов’язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження. За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента.

"Московия сильнее всех княжеств ассимилировалась с монголоидным элементом"

Смех. Почему-то генетики с тобой не согласны.:) Никакого "монголоидного элемента" в генофонде русского народа (великорусской его части) найдено не было.

"В частности Московские земли смешались не с индоевропейским народом, а с широкоскулыми и менее смуглыми нежели иранцы монголоидами."

Интересно бы узнать, откуда ты это берёшь?О_о Почему-то среди русских не заметно широкоскулых и смуглых полумонголоидов... А всё больше русых голубоглазых красавцев.

"мои родственники из западной украины, и все мои знакомые оттуда (которые чистые этнические украинцы) очень и очень отличаются от русских"

В Австро-Венгрии проводилась политика ассимилирования русского населения Галиции. Потому население Западной Украины - генетически смесь русских, поляков и мадьяр.