Владиславе,

впертість - не найкраща якість.

1. "Вялікі/Крывавы Патоп" чи просто "Патоп" є загалом прийнятими назвами в академічних колах. Окремо для вас позначу - в "широких" колах. В літературі також, зокрема, див. роман Г.Сенкевича "Потоп".

2. саме через сто років держава й була знищена вщент. Див. поділи 1772, 1793, 1795 років.

3. я й кажу, про які братні стосунки можна казати, якщо вирізається більш за полову населення??

Andrij ﭢjirdnAﭢ Myslyvec - браво :)

Андрей
"впертість - не найкраща якість"
Вы мне в этом не уступаете
Я рад,что вы знаете,что у Сенкевича есть произведение под названием потоп.Но там идёт речь о нападении шведов на Польшу.Поляки именно это называют потопом.
Я прочитал на польском статью о русско-польской войне.Они не жалуются на то,что вы здесь писали.Говорят,об эпидемии,которая нанесла сильный демографический урон и грабежах армии.О каком ВЕликом потопе вы говорите и академических кругах,если пострадавшая страна об этом не говорит?
2 пунктом вы подтвердили мою правоту.После массового убийства своего населения они ещё целый век защищались от остальных государств.

Владиславе,

Річ Посполита була свого роду конфедерацією народів. Велике князівство Литовське завжди зберігало широку автономію, маючи власні органи адміністративного управління, військо, фінанси, судочинство. Не диво, що поляки (Сенкевич) та литвини по-різному дивилися на події тієї війни. Швеція здебільшого напала на польські землі, тоді як Москва - на великолитовські.

Основні бойові дії прийшлися саме на ВКЛ, де шведів майже не було. Наприклад людські втрати у Мстиславському поветі досягли 71,4% вбитими, Полоцькому - 74,8%, Оршанському - 69,8%... И чім далі на захід, тим менші втрати. До речі, війна РП зі шведами закінчилася вже у 1960р., а Москва продовжувала свою агресію всі 13 років.

Сподіваюся ця статистика спростовує "вашу правоту".

Свідчення поляків недотепні. Вони лише можуть відповідати за свої території. Литва - не Польща.

Владиславе, я не можу втрачати весь свій час на вашу освіту. Щоразу ви несете повну нісенітницю. Спершу прочитайте Сагановича, найбільш авторитетного дослідника війни 1654-1667рр., а вже потім сперечатимемося.

Андрей
Я читал Сагановича ещё до этого.
Вот вам мнение историка о книге Сагановича:
"Думается, что даже этих нескольких замечаний вполне достаточно, чтобы усомниться в научной ценности данной работы Г. Сагановича. Грубейшие недо­четы в методике исторического исследования, особенно в области работы с ис­точниками, вынуждают историка постоянно перепроверять содержащуюся в кни­ге информацию и, следовательно, выводы. Явные политические пристрастия, откровенная идеологическая направленность вряд ли помогут широкому кругу читателей «познать прошлое независимо от политической конъюнктуры». Вмес­те с тем, обзор книги показал, насколько не разработан целый период отечествен­ной военной и политической истории, и как много еще предстоит сделать, чтобы война 1654-67 гг. перестала быть «неизвестной»."
А здесь вы можете прочитать рецензию:
www.probelarusru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=272&postda
ys=0&postorder=asc&start=140&sid=eb98108ac03308b43b35918eee9b5215
Вы мне не ответили на вопрос: вы действительно думаете,что возможна такая статистическая точность,как 54%,71,8 и т.д.?
Война называется русско-польская.Погибло поляков немало в борьбе как с российскими,так и шведскими войсками.Я надеюсь,что вам известно также и про унии между ВКЛ и Польшей.Не нужно разделять эти страны в то время.
А нынешняя территория Украины кому в то время принадлежала?

Владиславе,

1. Сагановича ви не читали. Це очевидно, з того, що ви не володієте матеріалом. Посилання на "рецензію" не спрацьовує. Але це не важно, бо ви забуваєте дуже просту річ - ІСТОРИК Саганович є "найбільш авторитетним дослідником війни 1654-1667рр."!! І міркування деяких інших істориків щодо роботи Сагановича - цілковита профанація. Це те ж саме, що сказати: "письменник Іванов виявив серйозні недоліки у мистецькому стилі Пушкина, що на його думку примушує засумніватися в мистецькій вартості 'Онєгіна'".

2. Статистика приведена з робіт:
*Мелешко В. И. Очерки аграрной истории Восточной Белоруссии (вторая половина XVII-XVIII в.). Мн., 1975.
*Morzy J. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi w drugiej polowie XVII wieku. Poznan, 1965.

3. Те, що московити, якім притаманно ставити себе в центр всесвіту, називають війну 1654-67рр. "Рос-Польською", зовсім не дивно. Не було гіршого ворога у Москви у середньовіччі за Литву та Україну. Якщо б ви розбиралися в історії стосунків між Москвой та Литвою й Польщею, ви б знали, що Москві було значно простіше домовитись з поляками ніж з литвинами. Останні, як і українці, дуже хотіли укласти військовий союз із Швецією. Так у жовтні 1655 р. (див. Кейданська унія) Литва вийшла з Речі Посполитої та уклала федеративну державу зі Швецією. Отже ваше "не треба розділяти Литву та Польщу..." лише підкреслює ваші, Владиславе, серйозні пробіли в знанні історії.

Читаємо, читаємо... сперечатимемося потім. Крапка.

"Те, як себе звав московські тирани хвилює мало. Нагадаю, що Росія стала називатися «Росією» вперше офіційно тільки при Петрові I" - еще один миф. НАЗЫВАТЬСЯ (вдумайтесь в значение слова "называться" - значит"называть себя") именно Россией государство стало при Иване III. При Петре государство стало империей. Московией государство никогда не называлось, равно как и русские не называли себя московитами.Я мог бы привести вам десяток западных карт, на которых Moscovia и Russia используются как альтернативные. Но к чему? Все равно скажете, что фальшивые.
Московские тираны были не более тиранистыми, чем ,скажем, французские или английские. То, как именуют себя леигтимные органы государственной власти - собственно говоря,является определяющим фактором при наименовании государства. Можно с пеной у рта доказывать немцам, что они немцы, а не Deutsche, и что их страна называлась "Германия", а не "Deutschland" - историческая ценность таких доказательств приближается к нулю.
Книга Сагановича не имеет никакого отношения к истории как науке. Это научная публицистика - цель которой доказать, что белоруссы не имели и не имеют ничего общего с "этими кошмарными москалями".

" Останні, як і українці, дуже хотіли укласти військовий союз" - украинцы на тот момент не имели государственности и потому вступать с кем-либо в военные союзы ни с кем не могли. По этой же причине не могли они образовывать федерации или конфедерации с другими государствами.

"украинцы на тот момент не имели государственности и потому вступать с кем-либо в военные союзы ни с кем не могли. По этой же причине не могли они образовывать федерации или конфедерации с другими государствами." - любопытный пост :))) Переяславская Рада выходит - царская выдумка :) Да и заключение украинско-шведского союза было невозможно в принципе исходя из вышеуказанного. Эк они поторопились наверное, с Вами не посоветовались :))

Бред.

Украинцы - метисы из потомков славян и кучи тюркских народов, населявших Дикое поле.

Т.н. "русские" - метисы из потомков славян и кучи финно-угорских народов с небольшой примесью татарской крови.

Какое нафиг братство?

"Переяславская Рада выходит - царская выдумка :)" - Переяславская рада обозначила переход запорожского войска "под высокую руку" государя Московского. Никаким союзом тут и не пахло. Террритория, контролируемая казаками "отъехала" в Россию. Гетман запорожский был гетманом "его королевской мости", стал гетманом "его царского величества". Всё

Святославе,

Знайдіть хоча б одне свідоцтво, що термін "Росія" був офіційно уживаний за Івана ІІІ.

Московська держава офіційно звалася Московське Князівство чи Московська Русь (претензії на спадок Києва).

ВКЛ - Велике князівство Литовське, Руське і Жемайтійське:
Литовське (здебільшого сучасна Білорусь), Руське (здебільшого сучасна Україна+Стародуб, Смоленськ, Вітебськ, Великі Луки...), Жемайтійське (майже сучасна Литва).

Ґедзімін - "Божай міласьцю кароль літоўцаў і рускіх, князь Земґаліі".
(1275 – 1341)

Альгерд - вялікі князь літоўскі, рускі і жамойцкі.
(1296 - 1377)

Вітаўт - "вялікі князь літоўскі ды пан і дзедзіч рускі" чи "вялікі князь Літвы і Русі"

Ягайла - "кароль польскі і вялікі князь літоўскі і рускі."
(1348(?) - 1434)...

Жыгімонт І, Казімір-Андрэй Ягайлавіч...

Ян Сабескі - "Кароль Рэчы Паспалітай і Вялікага Князя Літоўскага, Рускага(!!), Прускага, Жамойцкага, Мазавецкага, Інфлянцкага..."
(1629 – 1696)...

"Багдан Хмяльніцкі выступаў супраць любога міру з Рэччу Паспалітай і не збіраўся спыняць ваенных дзеянняў супраць яе, тады як цар цешыўся перспектывай заняць каралеўскі пасад... Вайну са Швецыяй, распачатую Маскоўшчынай, украінскі гетман не падтрымаў, а наадварот, хаўрусаваў са шведамі. Лістуючыся патаемна з Багуславам Радзівілам, Хмяльніцкі па просьбе князя ўзяў пад сваю пратэкцыю радзівілаўскі Слуцак, пра што паведаміў слуцкаму каменданту Гросу [7, т.7, с.107]. Па якім часе пад ахову магутнага казацкага гетмана (у Хмяльніцкага тады налічвалася яшчэ да 60 тысячаў казакаў) былі ўзятыя і маёнткі князя Багуслава - Сялец, Венграў, Старое Сяло. На пачатку 1657 г. дайшло да пагаднення паміж шведскім каралём Карлам Густавам, трансільванскім князем Георгам Ракочы і Багданам Хмяльніцкім, паводле якога Рэч Паспалітую чакала такая будучыня: Украіна прызнавалася вольнай*, Вялікапольшча, Памор'е і Данцыг меліся стаць шведскімі, а Вялікае Княства Літоўскае, Галіцкая Русь і Мазовія аддаваліся князю Ракочу."

"Переяславская рада обозначила переход запорожского войска "под высокую руку" государя Московского. Никаким союзом тут и не пахло. Террритория, контролируемая казаками "отъехала" в Россию. Гетман запорожский был гетманом "его королевской мости", стал гетманом "его царского величества". Всё" - ох лукавите :)))). Идти туда - не знаю куда, заключить союз с тем, не знаю с кем. :)) "Террритория, контролируемая казаками "отъехала" в Россию.". Так была все-же территория или нет ? :)). Мне кажется что Вы все ближе к парадоксу приближаетесь :))

1658р. -"камісары (Речі Посполитої) Бянеўскі ды Еўлашэўскі дасягнулі грандыёзнага поспеху - падпісалі пагадненне аб вяртанні Ўкраіны ў склад Рэчы Паспалітай. Паводле тэксту Гадзяцкай дамовы... утварылася асобная дзяржава, якая аб'ядноўвалася з Каронай Польскай на прынцыпах федэрацыі, - на ўзор федэратыўнага аб'яднання з Польскім каралеўствам Вялікага Княства Літоўскага. Як і Княства, украінская дзяржава магла мець уласныя грошы, войска ды іншыя атрыбуты самастойнасці... Усім шляхцічам, якія за гады вайны пераходзілі на бок Хмяльніцкага ці Выгоўскага, урад Рэчы Паспалітае гарантаваў амністыю, а жыхарам праваслаўнага веравызнання - роўнае з каталікамі права займаць кіраўнічыя дзяржаўныя пасады... Пагадненне прадугледжвала свабоду праваслаўнай царквы на тэрыторыі Кароны з выкарыстаннем украінскае мовы ў набажэнствах, гэтаксама як свабоду касцёла ў межах Кіеўскага, Брацлаўскага і Чарнігаўскага ваяводстваў. Кіеўскі мітрапаліт разам з уладыкамі луцкім, львоўскім ды іншымі (у тым ліку і амсціслаўскім) уключаўся ў склад сената Рэчы Паспалітае. Апрача ўсяго, было вырашана стварыць у Кіеве акадэмію з такімі ж кампетэнцыямі і свабодамі, як у Кракаве. Працаваць у ёй маглі прафесары як праваслаўнага, так і каталіцкага веравызнання..."

Після підписання Гадяцької угоди, Москва оголосила Івана Виговського зрадником і розпочала війну проти України. Див. битву під Конотопом, де українці разом з татарами розгромили вщерть московську армію.

На жаль історія склалася не на користь Гадяцької Унії.

"Переяславская рада обозначила переход запорожского войска "под высокую руку" государя Московского. Никаким союзом тут и не пахло. Террритория, контролируемая казаками "отъехала" в Россию. Гетман запорожский был гетманом "его королевской мости", стал гетманом "его царского величества". Всё"

Я люблю дилетантов. Историки всех стран до сих пор спорят и не могут прийти к единому мнению - что жэ означала формулировка "под высокую руку" Это вассалитет? протекторат? военный союз? Тут заходит парнишка и объявляет вердикт. ))
На самом деле, это был как минимум вассально-синьориальный союз, потому что Украинские земли вошли в состав Русского государства не как ординарные его области, а как страна со своим уставом и законодательством, со своим войском и внешней политикой, да еще и на своих собственных условиях.
Поэтому, однозначно говорить о том, что Украина "отъехала в Россию" - либо ложь, либо банальное незнание предмета. ))
Вам что больше по нраву, Святослав?

Щодо "Вам что больше по нраву, Святослав?",

Як кажуть - "дайте два!!"
*))

Уф, по порядку
Иван III
"Се яз Князь Великий Иван Васильевич всеа Русии пожаловал есми Троецкого Сергиева монастыря Игумена Иоасафа з братиею
Василий..." (Жалованная грамота великого князя Ивана Васильевича троицкому архимандриту Иосафу)
Василий
"От царя и великого князя Василия Ивановича всеа Русии на Двину, воеводе нашему Ивану Васильевичу Милюкову да дьяку нашему Илье Елчину" (1607 г. декабря 5. — Грамота "с прочетом" ц. Василия Ивановича двинскому воеводе И. В. Милюкову о предписании крестьянам из Емецкого стана "слушать" игумена Антониева-Сийского монастыря, дань и оброк платить и монастырское изделье делать).
Иван VI Грозный
“В лето 7074-го (1566) году. Великий государь царь и великий князь Иван Васильевичь Московский и всеа Росии самодержец учинил у себя на Москве опришлину, перешел из Кремля города из двора своего, перевезся жити за Неглинну реку на Воздвиженскую улицу..."
Алексей Михайлович
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа Русии самодержцу (п. т.) его царскому величеству Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское ниско до лица земли челом бьем...."
Лета 7176-го декабря в 27 день. По государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, указу дворянину князю Никите Ивановичю Одоевскому, да думному дворянину Ивану Ивановичю Баклановскому, да дьяком Василью Брехову да Степану Шарапову. (1667 г. декабря 27. — Память из Сибирского приказа в приказ Большой казны о присылке списков с «отпуска» тобольского служилого бухарца Сеиткула Аблина в Цинскую империю)

"Після підписання Гадяцької угоди, Москва оголосила Івана Виговського зрадником і розпочала війну проти України. Див. битву під Конотопом, де українці разом з татарами розгромили вщерть московську армію". - Интересные кульбиты украинской историографии. Под единый знаменатель "Украина" пытаются подвести такие совершенно несводимые понятия как "Киевская Русь", "Галицко-Волынское княжество", Речь Посполитая и даже Запорожская сечь.
Итак, Иван Выговский, нарушив крестное целование, расправился со своим соперником Мартыном Пушкарем и сжег Полтаву. Видимо, защищая украинское единство. После Конотопа Ваш расчудесный Выговский отдал добрый кусок "неньки" под ясырь, то бишь под захват рабов на продажу. Вот такой был радетель за великую и самостийную,патриот Украины, гетман Иван Выговский.

"На самом деле, это был как минимум вассально-синьориальный союз" Андрей, вассально-сениориальный - это немножко из другой эпохи, это насчет дилетантизма.
О Переяславльской Раде спорят разве что наплодившиеся в последнее время украинские переписыватели истории да мы с Вами. Весь остальной научный мир этот вопрос слишком мало занимает. Никакой страны Украины на тот момент не существовало. Войдя в состав России, Украина сохранила некоторые посполитые законы, на уровне городского самоуправления и военного устройства Запорожского войска. Возможность принимать послов у запорожцев была, скажем так, ограниченная (См. Ст. 5 "Послы, которые издавна к Войску Запорожскому приходят из чюжих краев, чтоб гетману и Войску Запорожскому, которые к добру были, вольно приняти, а только чтоб имело быть противно царского величества, то должни они царскому величеству извещати" и "А с турским салтаном и с польским королем без указу царского величества не ссылатца". Вот собственно, и вся внешняя политика. Так что, Андрей, мой диагноз - часть государства с широкой автономией. Не Астраханское ханство, конечно, но и не Финляндия, которая действительно была государством в государстве со своим законодательством, таможней, судом и прочими атрибутами государственности.

Святославе,

Русія не є Русь чи Росія. Це різні історичні імена, хоча й зріднені за коренем.

Втім, мушу визнати, що першим уживати "Росія" почав Олексій Михайлович. Це дійсно дивує, бо самі російські науковці звичайно прийняття нового імені відносять до часів царювання Петра І.

До речі, у випадку з титулом Ивана ІV, джерелом є літописець XVII ст.(sic!!), який належав у 1770 г. О.П. Кострову. Він був написаний саме за часів Олексія Михайловича. Отже за Іваном Жахливим держава не називалася Росією. Не кажучи вже про Івана ІІІ.

Щодо офіційних титулів:
geocities*com/eurprin/lithuania.html
geocities*com/eurprin/russia.html

Сподіваюся далі сперечатися не будете.

І ще.

Коли вже згадали про "кульбіти", то мені дуже цікаво якім чином московські історіографи під єдиний знаменник "Росія" намагаються підвести такі абсолютно не несумісні поняття як Киівська Русь (витоки державності вони розумієш в неї побачили, нахаби), Новгородську Землю, Московське Князівство (навіть під протекторатом/зверхністю Орди), Володимирське Князівство, Твєрське, Рязанське,... Росія, СРСР та РФ??
Ось це дійсно кульбіти!!

"Андрей, вассально-сениориальный - это немножко из другой эпохи, это насчет дилетантизма. "
Насчет дилетантизма - это опять к вам, потому что подобная система с незначительными изменениями более или менее спокойно просуществовала до 19 века.

"Так что, Андрей, мой диагноз - часть государства с широкой автономией."
Радует, что вы без особых проблем потихоньку меняете свое мнение - сначала - тотально "отъехала в Россию", сейчас ужэ - "широкая автономия".
Сейчас я истрактую перечисленные вами пункты несколько более объективно и менее руспатриотично.
Внешнеполитическая деятельность действительно была ограничена - но...как-то так... без надрыва - запрещалось сноситься лишь с турецким султаном и польским королем.
Избрание гетмана оставалось свободным, полагалось на волю казаков.
Формально, Украина должна была платить налог - но на самом деле, он не платился вплоть до воцарения Екатерины 2.
На фоне крепостной, самодержавной России это совсем не "широкая автономия". Это совсем другая система в которой жили люди с совершенно иным образом мышления.
Ну и наконец, если вспомнить следующие 50 лет развития Украины, то мы увидим, что на самом деле Москва особо и не контролировала эти земли, которые то де-факто отпадали, то возвращались обратно, то делились надвое и снова собирались.
Какое "государство" потерпело бы в своей "части" подобное? Пожалуй, что и никакое.
Следовательно, Украинское государство существовало, пусть и находясь в зависимости от окружающих держав (двух великих и одной региональной), пусть и не развившись до должного уровня, пусть и не обладая всеми признаками государственности - но оно было все ж.

"Коли вже згадали про "кульбіти", то мені дуже цікаво якім чином московські історіографи під єдиний знаменник "Росія" намагаються підвести такі абсолютно не несумісні поняття як Киівська Русь (витоки державності вони розумієш в неї побачили, нахаби), Новгородську Землю, Московське Князівство (навіть під протекторатом/зверхністю Орди), Володимирське Князівство, Твєрське, Рязанське,... Росія, СРСР та РФ??" - Принцип здесь один - династический. Андрей Боголюбский у нас простите был Рюрикович, старший в роду, прямой потомок святого Владимира. То, что он перенес столицу Руси на северо-восток, собственно, н а то была его княжья воля. Все остальные земли из домена Рюриковичей были присоединены в ходе собирания земель. Между тем, как между Киевской Русью, Речью Посполитой и запорожской казацкой ордой никакой преемственности - ни династической, ни исторической нет - это совершенно разные образования.
Руссия, Росия, Русия - это не разные исторические имена, а разные фонетические варианты ОДНОГО названия. Лень сейчас сканировать страницы из книг, но вариант РОСИЯ встречается в ГРАМОТАХ ИВАНА III как официальное самоназвание государства.
"На фоне крепостной, самодержавной России это совсем не "широкая автономия" - вых хоть примерно представляете масштабы закабаления украинского крестьянства? Нет? Почитайте Карпини. Если же говорить о самоодержавности, то да, на место дикой вольнице и людей, привыкших, что называется, "казаковать", т.е. профессиональных разбойников и работорговцев на Украину пришло государство.
"Какое "государство" потерпело бы в своей "части" подобное? Пожалуй, что и никакое" - чушь, терпели и еще как? Платите ясак и живите как хотите, так пол-Сибири покорили.
"обладая всеми признаками государственности" - огласите признаки государственности

"вых хоть примерно представляете масштабы закабаления украинского крестьянства? Нет? Почитайте Карпини."
Вы про какой век вообще говорите?

"чушь, терпели и еще как? Платите ясак и живите как хотите, так пол-Сибири покорили. "
Вам надо научиться отделять мух от котлет.
Сибирь - практически безлюдная территория с гигантскими пространствами, ценившаяся исключительно с точки зрения "урвать мехов и злата как можно больше в максимально короткое время", т.е. типичная колония.
Украина - достаточно густонаселенная страна, находящаяся совсем недалеко от России, да к тому жэ - в пограничной зоне.
Как бы, несколько разные вещи.

"огласите признаки государственности" - собственный легитимный правитель (выборный или приглашенный), собственное войско, ряд государственных символов, ну и плюс, конечно - определенная территория, безоговорочно контролируемая данным государственным образованием.