Святославе,

Повна профанація. За такою логікою ви свою державність виведете з Садів Едему. *))

Іспанський король Карлос І (Карл V) з династії Габсбургів, який навіть іспанською не умів, зробив Іспанію більш німецькою чи священноримською?? Чи може через Стефана Батория Угорщина претендує на спадок ВКЛ?? Не кажу про те, що Рюриковичі - варяги і тоді отримується, що Москва - вотчина Скандинавів, а отже є Скандинавією.

Київська Русь, як і будь-яка інша земля, не є володінням династії. Династії "мандрували" світом, ніхто не виводить з них державність.

Слава та історія держави є здобутком НАРОДУ цієї держави!!
Чи може Петро І був також Рюриковичем?? *))

Щодо Івана ІІІ,

Скануйте, Святославе, скануйте... Чи вам шкода грошей та часу на визнання всією історичною спільнотою?? Може ще яку премію дадуть*)) Окупиться, щиро...

Щодо атрибутів української державності, див. мій пост №132.

Да еет, никакой профанации. Династическое право в средние века значило гораздо больше, чекм вы представляете. Этнические корни русских царей и польских королей тут вообще никакой роли не играют. дИнастические связи играют. Можно было бы привести также факторы культурного и религиозного характера, но зачем? Вы сразу начнете кричать, что никакого культурного и религиозного единства никогда не было, чтоб это миф, выдуманный клятыми москалями, чтобы обмануть щирых и добродушных украинцев.
"Династії "мандрували" світом, ніхто не виводить з них державність". - да нет, как раз-таки выводят и с гораздо большим основанием, чем мифологическую казацкую государственность.

"Скануйте, Святославе, скануйте... Чи вам шкода грошей та часу на визнання всією історичною спільнотою?? Може ще яку премію дадуть*)) Окупиться, щиро..." - да нет, может просто еще одной безаппеляционной глупостью в мире станет меньше.
Кстати, как там насчет защитника Украины Выговского?

"собственный легитимный правитель (выборный или приглашенный), собственное войско, ряд государственных символов, ну и плюс, конечно - определенная территория, безоговорочно контролируемая данным государственным образованием". - ваши признаки легко подходят под а) автономию, б) сословное объединение, т.е. же шляхетские конфедерации и различного рода квазигосударственные образования типа донских, запорожских, яицких казаков.
"собственный легитимный правитель (выборный или приглашенный)" - утверждаемый верховной царской властью.
"собственное войско" - а про русские гарнизоны в украинских городах ничего не слыхали?
"определенная территория, безоговорочно контролируемая данным государственным образованием" - ой, ли, и какая это простите территория - за порогами Днепра? Дикое поле?

"Вы про какой век вообще говорите?" - 1496 год, Петрковский статут закреплял крестьян за землей, вводил многодневную барщину. Сравните, с тем, что происходило в России, и вы найдете много интересных параллелей. Потом место бывшей шляхты заняла казацкая старшина, которая собственно, и затеяла всю эту заваруху для того, чтобы пролезть в шляхтичи. С установлением русского господства, казачки поняли, что быть панами им не светит, разве что дворянами, и потому бунтовали до последнего Гетмана. Вот, собственно говоря, и вся история русско-украинского противостояния.

Святославе,

де логіка?? Де послідовність??

Другим разом:
"Іспанський король Карлос І (Карл V) з династії Габсбургів, який навіть іспанською не умів, зробив Іспанію більш німецькою чи священноримською?? Чи може через Стефана Батория Угорщина претендує на спадок ВКЛ?? Не кажу про те, що Рюриковичі - варяги і тоді отримується, що Москва - вотчина Скандинавів, а отже є Скандинавією."

======

А що з Виговським??

а) він Полтаву не палив, населення не чіпав.
б) Мартин Пушкар загинув у БИТВІ.
в) ясир, який самовільно взяли були Кримчаки, Виговський повернув.

prosvita*poltava*ua/index.php?option=com_content&task=view&id=122&It
emid=43
litopys*org*ua/hrushrus/iurt100213.htm

Доки можна тривати цю ПРОФАНАЦІЮ??
Ще пару таких "розумних" постів і ігнор.

Святославе,

поки кажу по-доброму.

Лише москалі "ЗА БАТЬКІВЩИНУ" життя кладуть??
А всі інші: козаки, литвини, шляхта - продажні опортуністи??

Останнє попередження.

Святослав то и дело открывает новые, доселе не исследованные страницы истории. Теперь уже оказывается, что Запорожское козачество отдельным, независимым государством никогда не было...Что дальше?

"а) він Полтаву не палив, населення не чіпав.
б) Мартин Пушкар загинув у БИТВІ.
в) ясир, який самовільно взяли були Кримчаки, Виговський повернув". - вот только документики говорят об обратном.

"Лише москалі "ЗА БАТЬКІВЩИНУ" життя кладуть??
А всі інші: козаки, литвини, шляхта - продажні опортуністи??" - я такого не утверждал. Не передергивайте. Просто не стоит называть Украиной то, что на самом деле является лишь частью ее социального тела. Это противоречит банальному здравому смыслу.

"Святослав то и дело открывает новые, доселе не исследованные страницы истории. Теперь уже оказывается, что Запорожское козачество отдельным, независимым государством никогда не было...Что дальше?" - в чем оно новое и неизведанное? Можно подумать, что из поколения в поколение утвердилась точка зрения на Запорожскую Сечь как на независимое государство. Эту романтическую теорию вполне убедительно развенчали еще в XIX веке П.Кулиш и историк Костомаров. Все уже давно исследовано. Имеющий уши да услышит.

"- ваши признаки легко подходят под а) автономию, б) сословное объединение," - то есть мы уже доросли до автономии ??? Приятно так интенсивно прогрессировать :)))Кстати, ТГИП дает такое определение государству - это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа». Всего лишь :).
"Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.
Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску." Так что же Вам ближе :)

""собственный легитимный правитель (выборный или приглашенный)" - утверждаемый верховной царской властью." - это Вы пытаетесь удобный период подобрать ? :)

""собственное войско" - а про русские гарнизоны в украинских городах ничего не слыхали?" - аналогичный вопрос с точностью до наоборот, позвольте задать ? :))

""определенная территория, безоговорочно контролируемая данным государственным образованием" - ой, ли, и какая это простите территория - за порогами Днепра? Дикое поле?" - Вы конечно простите, но кажется мы опять на стадии поиска парадоксов :)). К умным, или к красивым ?:). Так была все-же территория или нет ? В первом посте Вы кажется этого не отрицали.

Святославе,

залиште свій гбешний жаргон а-ля "документики" і манеру не подавати джерела. Згадав про документи - показуй!! Я два посилання дав?? Дав. Отож.

Україна була, є і буде, незалежно від поглядів московських шовіністів. Крапка.

А хочеш образити, так це не питання - приїзди до нас в Україну, побалакаємо.

я против объединения, нахрена нам продажная украина??? какой смысл брать к себе отсталое государство?? крым если надо и так отберём ,и кто нам запретит? украина с её 1-им карабликом? или нато...ха -ха просто нам это не надо.Да и не агрессоры мы.ЧТо касается беолоруссии, то можно, но незачем, это наш братский народ, а хохлы только та часть ,что на востоке живёт. Вступайте скорее в нато, будите на хмерах ездить, в небоскробах жить, а ваши актёры в голивуде сниматься, не верите??? спросите у иракцев или у белгардцев:))) № 150 я конечно по хахлядски не понимаю, но насчёт последней строчки: угроза чтоли? через интернет решил напугать??? и ещё вот вам не пофик кто раньше появился россия или хохляндия?? главное то, что сейчас происходит...

Антон Серов, огромная просьба, ты хоть не позорься, не пость ничего, если у тебя скудоумие-скудодумие, просто сиди и читай, может хорошего наберешься...

"залиште свій гбешний жаргон а-ля "документики" і манеру не подавати джерела". - Чтобы учить меня, как пользоваться русским языком, вы еще извините, не доросли. В этой группе запрещены ссылки. Хотите, спишемся через личку и я предоставлю вам все необходимые данные.
"Україна була, є і буде, незалежно від поглядів московських шовіністів. Крапка". - Я никогда не утверждал, что Украины не было, нет и не будет. Не приписывайте мне чужих мыслей. Это у вас признание своей государственности, связано с отрицанием государственности соседней страны.

"А хочеш образити, так це не питання - приїзди до нас в Україну, побалакаємо". - С удовольствием приеду. Только почему так грозно? Украина же у нас европейская, толерантная страна, где господствует демократия и плюрализм мнений. Так вот ,я высказываю свое мнение, не нападая и не оскорбляя Вас лично. Это мой взгляд на историю, и если я не поддерживаю Вашу точку зрения, что УКРАИНА и РОССИЯ являются историческими антагонистами, имею на это право.

"Згадав про документи - показуй!!"
Показую

Летопись Самовидца
«Выговского, и там в табор уламавшися 5, юже и гарматы опановал был; але гетман Выговскій, на коня впавши, до орды прибіг, и знайшовши орду в поготовости , зараз з ордою дал своїм помочи, же їх з табору выбили, и не допустивши до міста Полтави, всіх выстинали и самого Пушкара стяли, же мало хто з того войска живим выйшол, и Полтаву дощенту Выговскій спустошил. Того ж дня и Гадяче Гуляницкій узял». - это про Полтаву.

"Там же гетман Выговскій стоячи, городи тіе , с которих козаки были при войску московском, якото: Ромен, Миргород, Веприк и инніе казал зганяти за Днепр, а городи попалити". - Это про другие подвиги украинолюбивого гетмана.

Літопис гадяцького полковника Григорія Грабянки
«Взяв Зіньків, а самого Силку закував у кайдани і потім не тільки це місто, а й Гадяч, Веприк, Рашівку, Лютенку, Сорочинці, Ковалівку, Баранівку, Обухів, Багачку, Устивицю, Яреськи, Шишак, Бурки, Хомутор, Миргород, Безпальчинці та велике число інших міст та сіл віддав татарам на пограбування та на ясир”. - про якобы самовольно взятый татарами ясырь, потом отобранный Выговским.

Свідчення Самійла Величка (Грушевський)

"25 травня, перед Зеленими святами приїхав до табору Виговського Лісницький з свого посольства і привіз царську грамоту до Пушкаря, щоб він покорився Виговському, але Пушкар цієї грамоти не послухав, і тоді Виговський 31 с. с. травня, лишивши орду під Соколім Байраком, рушив з усім козацьким військом під Полтаву... Пушкар хоч ладився до бою — але побачивши перед очима такі значні сили, завагавсь і хотів був замrнутися в Полтаві і відти боронитись. “Але чернь або голота — гола на одежу і розум, зганила Пушкареві ту його боязнь і змусила вийти против Виговського в поле”.
Виговський з своїми козаками і татарами сильно вдаривши, в завзятім бою зломив пушкарівців, розігнав на всі боки і до решти знищив. Барабаш з запорожцями завчасу, побачивши програну битву, відлучився й пішов до Січи, не маючи погоні. Пушкар же поліг в битві, і голову його відрубавши один козак приніс до намету Виговського. По цім, трохи перепочивши по такій перемозі, Виговський без усякого опору заволодів Полтавою “огнем і мечем значно привитавши, останок її заховав в цілості”, і простояв тут три дні. Відправив татар, дозволивши взяти собі ясир в повіті Полтавськім за понесені труди: татари покористувалися цим дозволом пильно і зібрали невільника на Полуозері силу, але коли збирались уже вести його до Криму, військо Виговського підняло за це на Виговського крик (“фукнуло”), і він позволив їм відібрати у татар той ясир, тоді кільканадцять тисяч “добрих молодців” пустившися за ордою зажадали від неї, щоб вона ясир пустила — інакше зараз з нею “розбрат” учинять. Налякана орда пустила ясир і “з нічим до Криму помаршировала."

Свідчення Самійла Величка (ауентичный текст)
"Після такої перемоги над Пушкарем і Барабашем Виговський трохи спочив у своєму обозі і рушив на Полтаву, а ввійшовши до неї без спротиву, значно повітав її вогнем і мечем, останок її зберіг цілим". - это про Полтаву.

Але перш ніж рушити з Полтави, він, відпустивши Карач-бея з татарами до Криму, дозволив йому винагородити свій труд ясиром з Полтавського повіту" - дальше вы правы, летописец говорит, что Выговскому ПРИШЛОСЬ отобрать ясырь, однако вскоре...
"Але Виговський, хоч чимало тут попрацював з козацьким та ординським, а також і з лядським, присланим від короля військом, зазнав чимало ущербку й, нічого бажаного над запорожцями не досягши, відступив від Зінькова дуже роздратований, а побачивши, що Веприк, Рашавка, Лютенка й Миргород не погоджуються з його неслужністю і не хочуть триматися його зрадницького боку, вчинив безбожну сваволю й випалив їх" - опять же про сожжение украинских городов

"А всі інші: козаки, литвини, шляхта - продажні опортуністи??" - Как раз нет. Украинское казачество в общей своей массе Выговского не поддержало _ опять же опираясь на вышеприведенные источники. Равно как и за Мазепой народ не пошел (это вынужден констатировать и Грушевский). За что он собственно говоря и устраивал карательные экспедиции по всей Украине. далеко превосходящие по масштабу жертв Батуринские. Только они в Вашу историографию не вписываются и потому раскопок там никто не проводит.Не были предателями и шляхтичи вроде князя Яремы. Потцкого и Концепольского - они воевали за свою Украину - против казацкой "вольницы" и ни в чем не поступались ни клятвами, ни принципами. А Брюховкецкие, Гордиенки, Мазепы, Выговские, Орлики и иже с ними - предатели, присягавшие любому, у кого в тот момент была сила. И не надо росказней про васальные клятвы, нарушенные обещания и прочую антиисторическую муть, казаки не средневековые бароны, а гетманы не графы, а государственные чиновники. приносящие присягу и обязанные этой присяге следовать.

Cловоблудство, Святославе, словоблудство...

Проти поляків воювали - опортуністи, проти москви - опортуністи, проти кримчаків - опортуністи. Але коли за москву проти інших - легітимні ватажки, підтримувані народом!!

Не цікаво, бо профанація та шовінізм*))

"Cловоблудство, Святославе, словоблудство..." - обычно, позиция. подвержденная источниками,называется аргументированностью. Хотя не знаю, может быть в украинском слова "аргументированность" и "словоблудие" синонимы.
"Проти поляків воювали - опортуністи, проти москви - опортуністи, проти кримчаків - опортуністи. Але коли за москву проти інших - легітимні ватажки, підтримувані народом!!" - не приписывайте мне собственные мысли. Я вообще не склонен оценивать историю с точки зрения "плохие народы - хорошие народы" и делать однозначные выводы. Это вы паытаетесь приписать заурядным казацким сварам статус "священной войны против московских захватчиков", а людям, которые отличались элементарной непорядочностью, которые торговали своей присягой как продажной девкой, давать звезды героев.
Если для вас. родившегося в конце двадцатого века. и не знавшего ни голодомора. ни гражданской и отечественной войн, история сосуществования двух народов - это история вечной вражды и вечных обид, то это говорит о глубоко укоренном лично в Вас чувстве глубокого мазохизма.
"Не цікаво, бо профанація та шовінізм*))" - Андрей, не разбрасывайтесь терминами, значения которых вы не понимаете. "Профанация" - это низведение чего-либо высокого до уровня повседневного. Если для вас Казацкая сечь символ добродетели, народа и вообще всего самого чистого и светлого, совет один - больше читайте книжек, это помогаетизбавиться от романтических соплей.
ЧТо же касается шовинизма, то я никогда не верил и не верю в превосходство русского народа над другими народами, в частности над украинцами. Я (этнический белорус, кстати) никогда не отрицал ни существование украинской нации, ни украинского языка и с большим почтением отношусь к украинской культуре. Лично ваша интерпретация и того, и другого, и третьего вызывает у меня отторжение. На этом ставлю точку, потому что до сих пор не услышал от вас ни одного здравого аргумента, а только виртуальнео потрясание кулачками и разбрасывание заезжанными штампами. Всех Вам благ и хай жыве Украина!

Profanation:
1: treating (something sacred) with abuse, irreverence, or contempt : desecrate 2 : debasing by a wrong, unworthy, or vulgar use.
(as in Merriam Webster)

ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Я не збираюся розмовляти з людиною, яка каже:
"Это вы паытаетесь приписать заурядным казацким сварам статус "священной войны против московских захватчиков", а людям, которые отличались элементарной непорядочностью, которые торговали своей присягой как продажной девкой, давать звезды героев."

Спілкуватися спершу навчитеся.

А фактів як не було, так я їх і не бачу. Все, що ви мені закидаєте, щодо романтичного ставлення до козаків, мене мало хвилює. Козаки важлива сторінка української державності. Дзеркало криве - ми до чого??

А білоруси 20 ст. як характеризувалися "рахманасцю" (сподіваюся ви знаєте білоруську мову не гірше за мене, сподіваюся...) та відсутністю національної гідності, так і плазують у 21ст. Отож поздоровляю, ви - справжній білорус!! *))
Де Литви слава та воля?? Де литвини??
Немає... порубали москалі та інші вороги...

"А білоруси 20 ст. як характеризувалися "рахманасцю" (сподіваюся ви знаєте білоруську мову не гірше за мене, сподіваюся...) та відсутністю національної гідності, так і плазують у 21ст." - не вижу в этом большой беды. Этносы приходят и уходят, объединяются и растворяются, а люди остаются. К "національної гідності" ваши этнические воздыхания с отчетливым расистким душком не имеют никакого отношения. Современное право знает понятие "гражданской нации" как совокупности граждан государства, а не нации-этноса.
"А фактів як не було, так я їх і не бачу". - Так разуйте глаза. Вы говорили, что Выговский не давал разрешения на ясырь? Говорили. Оказывается, давал. Вы говорили, что Выговский не жег Полтаву? Говорили. Жег, и об этом свидетельствуют 3 источника. И т.д. И т.п. Как можно беседовать с человеком, который не имеет мужества признаться, что сморозил глупость.
"Де Литви слава та воля?? Де литвини??
Немає... порубали москалі та інші вороги..." - государства возникают и исчезают. Виноваты в этом "москалі та інші вороги" (вы ведь не думаете, что это я порубал литвинов?), а исторические закономерности. Ладно, Андрей. Не тратьте зря время, а я не буду тратить свое.

Я прголосував проти, бо не можу собі уявити, що Україна знов колись стане частиною Росії. Це протиприродньо, досить 350 років знущання над природою.

Идиот. Молороссия сама попросилась к нам в состав